Твой Мопс

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Твой Мопс » Вопросы о мопсах » КОЗИНЕЦ-постав передних конечностей.


КОЗИНЕЦ-постав передних конечностей.

Сообщений 1 страница 30 из 139

1

Козинец — особый постав передних ног у лошади, схожий с поставом ног у коз, а именно, когда запястье выдалось вперед, а пясть направилась назад. При нормальном строении передней ноги лошади подплечье, запястье и пясть должны лежать на одной вертикальной.

Козинец- порок передних конечностей лошади (осла, мула), выражающийся в выпячивании запястного сустава в результате укорочения сухожилий сгибателей. Различают  козинец  врожденный и приобретенный в результате травм сухожилий сгибателей и связок.

ПОМОЩЬ ПРИ ЗАБОЛЕВАНИЯХ: СУСТАВЫ: СВЯЗКИ:......ССЫЛКА на препарат.

http://artrotsels.ru/

Отредактировано Домовёнок (2011-07-21 02:07:33)

0

2

Это всё, что я нашла про этот пресловутый козинец, о котором я частенько слышу от мопсистов и начинающих, и продолжающих, и особенно тех, кто пришел из других пород...служебных.
Всевозможные мнения в этой теме про козинец....у мопсов
http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_56.gif Я так поняла, что это не генетика ....И я не согласна, что это встречается у мопсов, как порок.

Отредактировано Домовёнок (2011-07-02 16:33:17)

0

3

Как правило, видимый козинец ошибка хендлера, получается при неправильном поставе собаки в стойку - излишнем перетягивании собаки вперёд. В свободном состоянии такая собака держит пясть нормально. Чаще встречается у пород с короткой, практически полностью отвесной пястью. Считается пороком, так как из за прямого давления на сустав при прыжках, беге и т.д. разбивается сустав.

0

4

Lanveng написал(а):

Как правило, видимый козинец ошибка хендлера, получается при неправильном поставе собаки в стойку - излишнем перетягивании собаки вперёд.

Это не козинец!

искривление передней конечности лошади, при котором запястный сустав постоянно слегка согнут из-за укорочения сухожилий сгибателей и выдвинут вперед. Врожденный небольшой козинец на обеих ногах не влияет на работоспособность. Приобретенный же козинец, являющийся следствием слабости сухожильно-связочного аппарата конечности, развивается обычно после травм и заболеваний сухожилий и сопровождается дрожью и неуверенным наступанием пораженной ноги, спотыканием и быстрым утомлением лошади во время работы. Чтобы определить, является ли козинец у лошади врожденным или приобретенным, надо поднять ее другую переднюю ногу. При приобретенном козинце пораженная опирающаяся нога в этом случае выпрямляется и дрожит, а при врожденном - остается согнутой.

0

5

PluTo
Галя согласна полностью по всем параметрам  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_25.gif  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_26-.gif  http://s8.rimg.info/d2d9c61661288a3606417bb24dcc265b.gif

+1

6

я говорила не про настоящий, а про то что мы часто видим на фото. к счастью козинец встречается очень редко.

0

7

Lanveng
Да, я поняла http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_27.gif  Просто это почти всегда называют козинцом, а мне  режет слух, ведь козинец очень неприятный порок! Все вот думаю, как назвать эту особенность хэндлинга, кроме как "балетные носочки" ничего в голову не приходит :D

Хотя надо признать, что так вывернуть сустав в стойке свойственно в основном собакам с отвесной пястью, что для мопса является недостатком, так же как и кошачья лапа. И довольно часто судьи собаке со стандартной наклонной пястью пишут проваленные или мягкие пясти, забывая видимо о необходимости амортизации удара) Все сказаное ИМХО, с удовольствием бы обсудила)

Отредактировано PluTo (2011-07-02 23:35:24)

0

8

Lanveng написал(а):

к счастью козинец встречается очень редко

к слову...вот буквально на днях наткнулась на фото мопса с реальным козинцом, жаль, не сохранила...Если отыщу - выставлю в этой теме.

0

9

Lanveng написал(а):

говорила не про настоящий, а про то что мы часто видим на фото. к счастью козинец встречается очень редко.

Поняла, что речь идёт о фото...мне тоже "режет" слух как и Гале, когда "знатоки" уверенным и безапеляциоонным тоном утверждают, что это и есть козинец http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_strinklatsch.gif  и вообще я считаю, что с любыми высказываниями отрицательными в обществе нужно быть поосторожней....очень много людей способны "подхватить" это, и подпортить собаке репутацию....думающие люди как я встречала, только профи  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_5.gif  начинающие верят всякому бреду, и несут его дальше....я вообще заметила, что чем человек несведущее, тем больше он уверен в своих "знаниях".....очень извиняюсь за жёсткость моих высказываний http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_sagnix.gif  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_50.gif
На мой взгляд настоящий козинец--НАИредчайший   феномен в кинологии вообще.

Отредактировано Домовёнок (2011-07-02 23:53:56)

+1

10

PluTo написал(а):

И довольно часто судьи собаке со стандартной наклонной пястью пишут проваленные или мягкие пясти, забывая видимо о необходимости амортизации удара)

Галя, а мне не нравятся зрительно эти наклонные пясти, как правило очень часто они бывают длинные, и укрепить их сложнее, чем короткую, отвесную  пясть.....кстати обратила внимание, что такие пясти у привозных мопсов...видимо там над этим работают, так же как и за границей любят мопсов с минимальным форбрустом....одна заводчица из Америки говорила, что легко получить ваш форбруст, а наши умеренные груди сложнее, мы к этому шли годами...что то я отшла от темы  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_sagnix.gif

0

11

PluTo написал(а):

вот буквально на днях наткнулась на фото мопса с реальным козинцом

Беру свои слова обратно. Это был не козиец. И скажу больше - у собак, могущих передвигаться самостоятельно, козинца быть в принципе не может.
Вертелось все сомнение в голове по поводу правомочности использования "копытного" термина применительно к собакам, полезла в картинки...
http://s15.radikal.ru/i189/1107/72/74aa2fe6cbdb.jpg
1. пястная кость
2. путовый сустав
3. путовая кость
4. венечный сустав
5. венечная кость
6. копытный сустав
7. копытная кость
8. челночная кость
9. сесамовидная кость

Обратите внимание, что лошадь ходит на последней (третьей) фаланге своего единственного пальца, а собака использует в движении пальцы целиком! Поэтому, если у собаки будет выдвинут вперед пястный сустав, она вообще не сможет передвигаться! Теперь мне интересно, кто ввел в собаководство этот термин http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_56.gif

Поправьте, если я не права  :flag:

Отредактировано PluTo (2011-07-03 00:51:48)

+1

12

Домовёнок написал(а):

Галя, а мне не нравятся зрительно эти наклонные пясти, как правило очень часто они бывают длинные

Наклонная пясть дает хорошую амортизацию, и это правильно для собаки. Проваленые пясти сама не люблю)

Домовёнок написал(а):

одна заводчица из Америки говорила, что легко получить ваш форбруст, а наши умеренные груди сложнее, мы к этому шли годами..

Тамара, я хочу сказать, что когда я привыкла к прямым фронтам, отвесным пястям и высокому, практически вертикальному выходу шеи, мне тоже стало это нравиться визуально. Вопрос в другом: как долго будут сохраняться здоровыми суставы при такой пясти? И насколько длинная шоу-карьера у американских собак? (говорю про шоу, потому что собака при этом на виду) И не отличается ли стандарт АКС по этим пунктам от стандарта ФЦИ?
И не так-то легко избавиться (при желании, конечно) от прямых плечей и отсутствия форбруста) Ну это по моему скромному мнению http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_27.gif

0

13

PluTo написал(а):

И скажу больше - у собак, могущих передвигаться самостоятельно, козинца быть в принципе не может.

Ну наконец то один единственный человек разделяет со мной подобное убеждение  http://s8.rimg.info/d2d9c61661288a3606417bb24dcc265b.gif

+1

14

PluTo написал(а):

Теперь мне интересно, кто ввел в собаководство этот термин

Ну кто..... http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_strinklatsch.gif .....в нашей стране законы издаются от которых в ступор входим  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_schreck.gif  а это уже мелочи  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_haha.gif  но я видела где то, картинку в инете собака с казенцом, разбирались движения, и вообще стати....на картинке не отличить от обычного постава пясти  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_56.gif  я тогда возмущалась тому, что даже показать казенец на картинке у собаки не смогли, а утверждение подписано под рисунком  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_mpf.gif

+1

15

PluTo написал(а):

Наклонная пясть дает хорошую амортизацию, и это правильно для собаки.

Галя с этим согласна, но только, чтобы пясть была короткая....ни в коем случае не длинная (педикюр прямо) а уж о проваленной пясти и говорить нечего....очень портит весь вид собаки в ринге  http://www.kolobok.us/smiles/standart/sorry.gif

0

16

PluTo написал(а):

Вопрос в другом: как долго будут сохраняться здоровыми суставы при такой пясти?

Галя, предполагаю, что здоровье суставов не связано с тем, что пясть отвесная или наклонная....крепость суставов в генетике и конечно уходе за собакой.

PluTo написал(а):

И насколько длинная шоу-карьера у американских собак? (говорю про шоу, потому что собака при этом на виду)

По моим наблюдениям они редко относятся к собакам так, как мы....у них это более потребительски...отсюда и краткосрочность шоу карьеры....а вообще, у меня Варвара в свои 9 лет очень даже крепенькая и по суставам тоже...однако я её не выставляю...с молодёжью бы разобраться...выставки стали оооочень дорогие, а если прибавить сюда, такси и ветконтроль, то мне вот уже тяжело этим заниматься финансово  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif

PluTo написал(а):

И не так-то легко избавиться (при желании, конечно) от прямых плечей и отсутствия форбруста) Ну это по моему скромному мнению

На мой взгляд так же  http://s8.rimg.info/d2d9c61661288a3606417bb24dcc265b.gif

0

17

Домовёнок написал(а):

Галя, предполагаю, что здоровье суставов не связано с тем, что пясть отвесная или наклонная....крепость суставов в генетике и конечно уходе за собакой.

Суставы, увы, не вечны....При прочих равных нагрузка на них при отвесной пясти больше) Нагрузка даже сильнее, чем при слабой пясти, потому что затрагиваются все сочленения пояса передних конечностей.

Домовёнок написал(а):

ни в коем случае не длинная

Так это уже русачья лапа, что тоже недостаток) Кстати в стандарте говорится, что пальцы хорошо разделены, т.е. не должны быть собраны, как у померанца например)

Домовёнок написал(а):

у меня Варвара в свои 9 лет очень даже крепенькая и по суставам тоже...

http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_26-.gif  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_25.gif Мне вот тоже выдалась оказия Плюшечку поснимать, крепкий оказался старушончик http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_52.gif

Домовёнок написал(а):

выставки стали оооочень дорогие

Я за то, чтоб ветераны на всех выставках участвовали бесплатно! Они это заслужили http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_25.gif Я бы с удовольствием прихватывала вместе с молодежью)

0

18

Ну вот к сожалению фото мопса с козинцом у меня осталось в старом компе...В Инете нашла вот такую фотку  собаки с козинцом:
http://s41.radikal.ru/i093/1007/11/cabc0a7c5eb5.jpg
Определение козинца с одного терьерского сайта: "Козинец - дефект постава передних конечностей, при котором запястье и пясть выгнуты вперед".
Конечно,  козинец и отвесные пясти - это разные вещи.

PluTo написал(а):

Домовёнок написал(а):
Галя, а мне не нравятся зрительно эти наклонные пясти, как правило очень часто они бывают длинные

Наклонная пясть дает хорошую амортизацию, и это правильно для собаки. Проваленые пясти сама не люблю)

Проваленная, мягкая пясть и слегка наклонная, как показано в стандарте - это разные моменты...Мягкие и проваленные пясти, длинные- я тоже не люблю(да и никто, наверное не любит).

PluTo написал(а):

Тамара, я хочу сказать, что когда я привыкла к прямым фронтам, отвесным пястям и высокому,

Мне отвесные пясти не нравятся  именно в нашей породе(но это моё ИМХО))) - отвесная пясть - не мопсиная пясть, равно так же не нравится и мягкая, длинная(русачья) пясть - и то, и другое являются недостатками, а козинец является и описан в некоторых породах, как порок или серьезнейший недостаток, а отвесная пясть в некоторых породах - является соответствием той или иной породыhttp://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_thinking.gif И кстати, чаще всего "козинец" как порок или серьезнейший недостаток - встречается в стандартах и комментариях  именно тех пород, которые по стандарту должны иметь отвесуную пясть - терьеры, хаски, лайки и пр. А по сему можно сделать вывод, что отвесная пясть более подвержена козинцу, нежели наклонная(не мягкая и не проваленная, не длинная, а именно наклонная))...Я не зарекаюсь - возможно в моём доме появится мопс, который мне будет нравится во всех отношениях, но при этом иметь такой недостаток, как отвесная пясть...конечно буду всячески стараться не закреплять...
Вот к сожалению, закрыла страницу одного ветеринарного форума(не могу теперь найти ссылку) - там прочитала понятие, как "лёгкий козинец" - то есть не критично, но опять же -речь шла о собаке, имеющей отвесную пясть.
На одной из мопсиных фоток с выставок обратила внимания - что имеет место быть этот самый "лёгкий козинец"(не путаем с отвесной пястью))))

PluTo написал(а):

Домовёнок написал(а):
у меня Варвара в свои 9 лет очень даже крепенькая и по суставам тоже...
 Мне вот тоже выдалась оказия Плюшечку поснимать, крепкий оказался старушончик

Бравушки!!! http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_48.gif  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_love1.gif

Домовёнок написал(а):

PluTo написал(а):
И не так-то легко избавиться (при желании, конечно) от прямых плечей и отсутствия форбруста) Ну это по моему скромному мнению
На мой взгляд так же

И на мой http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/l_daisy.gif

PluTo написал(а):

к слову...вот буквально на днях наткнулась на фото мопса с реальным козинцом, жаль, не сохранила...Если отыщу - выставлю в этой теме.

Вероятно, эта та самая фотка, что и у меня осталась в старом компе http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_thinking.gif

Отредактировано Katarina (2011-07-03 07:05:56)

0

19

Ох, перечитала темку - вы уже столько всего написали...даже не знаю, что ещё можно добавить ко всему вышенаписанному http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif

+1

20

Домовёнок написал(а):

Я так поняла, что это не генетика ....И я не согласна, что это встречается у мопсов, как порок.

Домовёнок написал(а):

На мой взгляд настоящий козинец--НАИредчайший   феномен в кинологии вообще.

Домовёнок написал(а):

Поняла, что речь идёт о фото...мне тоже "режет" слух как и Гале, когда "знатоки" уверенным и безапеляциоонным тоном утверждают, что это и есть козинец   и вообще я считаю, что с любыми высказываниями отрицательными в обществе нужно быть поосторожней....очень много людей способны "подхватить" это, и подпортить собаке репутацию....думающие люди как я встречала, только профи    начинающие верят всякому бреду, и несут его дальше....я вообще заметила, что чем человек несведущее, тем больше он уверен в своих "знаниях".....очень извиняюсь за жёсткость моих высказываний

http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_25.gif

http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_27.gif

PluTo написал(а):

И скажу больше - у собак, могущих передвигаться самостоятельно, козинца быть в принципе не может.

http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_27.gif

Katarina написал(а):

Мне отвесные пясти не нравятся  именно в нашей породе(но это моё ИМХО))) - отвесная пясть - не мопсиная пясть, равно так же не нравится и мягкая, длинная(русачья) пясть - и то, и другое являются недостатками, а козинец является и описан в некоторых породах, как порок или серьезнейший недостаток, а отвесная пясть в некоторых породах - является соответствием той или иной породы

Согласна с Катей. И кроме того, есть стандарт, где прописано, что отвесная, проваленая пясть - недостатки, а козинец - дисквалифицирующий порок. То же самое и с прямым фронтом, коротким плечом...объяснить, привыкнуть, даже принять может быть, могу, но не нравится. Так и хочется "прорисовать" форбруст, линию плеча, лопатки, постава...и т.д. http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif Анатомия мопса, прописанная в стандарте - есть идеал. Отступления - компромис развития, но стремиться надо к идеалу, очень осторожно надо с компромисами. Как в песне - "Так можно все простить.....и думать так и надо!" http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/give_rose.gif Иначе можно уйти далеко.

PluTo написал(а):

И не так-то легко избавиться (при желании, конечно) от прямых плечей и отсутствия форбруста) Ну это по моему скромному мнению

И по моему, не менее скромному)).  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_angst.gif Привыкая, всетки возвращаться к стандарту.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif
Вот здесь очень хорошие фотографии, как раз по теме
http://klopsiki.ru/comments_all.htm

Katarina написал(а):

Я не зарекаюсь - возможно в моём доме появится мопс, который мне будет нравится во всех отношениях, но при этом иметь такой недостаток, как отвесная пясть...конечно буду всячески стараться не закреплять..

http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_27.gif
Тамарочка, спасибо! Тема очень нужная, очень интересно ! http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_54.gif

Отредактировано Эва (2011-07-03 11:18:13)

0

21

Katarina написал(а):

В Инете нашла вот такую фотку  собаки с козинцом:

Это действительно похоже на настоящий козинец, т.к. собака стоит на лапе полностью. Но дальняя от зрителя лапа стоит как раз на цыпочках. Конечно, лучше смотреть такую собаку вживую, все знают чудеса фотографии. Возможно пойман момент просто. В любом случае, ножки проблемные имхо.

PluTo написал(а):

искривление передней конечности лошади, при котором запястный сустав постоянно слегка согнут из-за укорочения сухожилий сгибателей и выдвинут вперед

Кать, теперь представь, может ли эта собака двигаться вот с таким постоянно согнутым запястным суставом? Вернее, двигаться-то она сможет, только каким образом? http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_56.gif

0

22

PluTo написал(а):

Суставы, увы, не вечны....При прочих равных нагрузка на них при отвесной пясти больше) Нагрузка даже сильнее, чем при слабой пясти, потому что затрагиваются все сочленения пояса передних конечностей.

Чисто механически Галя ...ДА....но есть же такое....при отвесной пясти суставы сами по себе крепкие....при наклонной  пясти, сами по себе слабоваты....вот такую пясть укрепить  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_schreck.gif  сложно очень, а отвесную проще....у мопсов с отвесной пястью почему то суставы вообще крепче  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_56.gif  вот не знаю почему , и в чём тут секрет  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_56.gif  так, что я более проще отношусь к этим вопросам....они всё равно в нашей компетенции только как помощь мопсам в укреплении, и не угадаешь, у кого будут суставы в конечном итоге крепче, у кого слабее, я имею  ввиду вообще мопса, оставляем ли мы или покупаем....

0

23

PluTo написал(а):

Так это уже русачья лапа, что тоже недостаток) Кстати в стандарте говорится, что пальцы хорошо разделены, т.е. не должны быть собраны, как у померанца например)

Галя, у нас в мопсином мире таких хватает ....хорошо, что на это уже начали обращать внимание, и уходить от этого.....но....вот таким сукам тогда в мужья просто необходим мопс с отвесной пясть ...
( всё, что пишу, ....везде...это только моё мнение, и ни в коем случае не навязывание моего мнения....я вообще могу отказаться от какого либо своего убеждения, если мне наглядно покажут- объяснят, что есть что то лучше  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_5.gif )

0

24

Katarina написал(а):

Мне отвесные пясти не нравятся  именно в нашей породе(но это моё ИМХО))) - отвесная пясть - не мопсиная пясть, равно так же не нравится и мягкая, длинная(русачья) пясть - и то, и другое являются недостатками, а козинец является и описан в некоторых породах, как порок или серьезнейший недостаток, а отвесная пясть в некоторых породах - является соответствием той или иной породы

У всего есть своя мера...то есть грань....граница....мне нравится болше отвесная пясть, чем наклонная  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif но отвесная, ближе к наклонной , ну или наклонная, ближе к отвесной.........и согласна, что отвесная пясть стоит ближе к козинцу....но конечно не имеет ничего общего с козинцом.

Отредактировано Домовёнок (2011-07-03 18:43:08)

0

25

Katarina написал(а):

Проваленная, мягкая пясть и слегка наклонная, как показано в стандарте - это разные моменты...

Так же думаю и я  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_5.gif

0

26

Katarina написал(а):

И кстати, чаще всего "козинец" как порок или серьезнейший недостаток - встречается в стандартах и комментариях  именно тех пород, которые по стандарту должны иметь отвесуную пясть - терьеры, хаски, лайки и пр. А по сему можно сделать вывод, что отвесная пясть более подвержена козинцу, нежели наклонная(не мягкая и не проваленная, не длинная, а именно наклонная))...

Не согласна со словом--подвержена....ничего она не подвержена....просто по своему строению напоминает отдалённо козинец......и действительно, что собака с козинцом двигаться нормально не может.
И ещё, как я уже говорила ранее, мопсы по своей породе, просто не могут иметь этот козинец http://www.kolobok.us/smiles/standart/thank_you.gif

0

27

Katarina написал(а):

))...Я не зарекаюсь - возможно в моём доме появится мопс, который мне будет нравится во всех отношениях, но при этом иметь такой недостаток, как отвесная пясть...конечно буду всячески стараться не закреплять...

Катя, наша работа в том и состоит, чтобы стараться не закреплять любые нюансы недостатков у наших мопсов. http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_5.gif  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_50.gif

0

28

Эва написал(а):

Согласна с Катей. И кроме того, есть стандарт, где прописано, что отвесная, проваленая пясть - недостатки, а козинец - дисквалифицирующий порок. То же самое и с прямым фронтом, коротким плечом...объяснить, привыкнуть, даже принять может быть, могу, но не нравится. Так и хочется "прорисовать" форбруст, линию плеча, лопатки, постава...и т.д.  Анатомия мопса, прописанная в стандарте - есть идеал. Отступления - компромис развития, но стремиться надо к идеалу, очень осторожно надо с компромисами

Прямое плечо я смогу вынести, а вот без форбруста не могу совсем http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif Откажусь от такого мопса точно....и никакие плюсы, для меня не смогут перекрыть этот нюанс. http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_5.gif  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_50.gif
Вот такие мы все разные, и с разными предпочтениями и взглядами ....но все наши разные предпочтения  имеют право на жизнь :love:  :flag:

Отредактировано Домовёнок (2011-07-03 18:59:01)

0

29

Домовёнок написал(а):

просто по своему строению напоминает отдалённо козинец

- ну не знаю...мне отвесная пясть не напоминает козинец http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

0

30

Домовёнок написал(а):

Прямое плечо я смогу вынести, а вот без форбруста не могу совсем  Откажусь от такого мопса точно....и никакие плюсы, для меня не смогут перекрыть этот нюанс.

http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_5.gif  http://smilies.net.ru/pics/bigs/icon_26-.gif

0


Вы здесь » Твой Мопс » Вопросы о мопсах » КОЗИНЕЦ-постав передних конечностей.


Создать форум © iboard.ws